Registrado: Jan 16, 2003 Mensajes: 162 Ubicación: Bracelona
Publicado: Vie Jul 30, 2004 11:59 amAsunto:
Gabriel, ante todo te ruego perdones mi ignorancia, pero cuando hablas de kinestesia en las películas hentai o en el animé...(¿) A que te refieres exactamente?
Mis conocimientos de kinestesia no alcanzan más allá que lo que aprendí en mis estudios de psicología (no terminados... tal vez sea por eso), pero lo que yo aprendí sobre kinestesia es que se trata simplemente del sentido del movimiento (tal vez lo relaciones con el ritmo de esas películas? Con la animación?). Kinestesia proviene de los términos griegos kines (movimiento) stesia (sentido). El término académico de kinestesia en occidente es el de propiocepción y se trata de un sentido independiente. Por poner un ejemplo: consiste en que cuando tu vas tocarte el lóbulo de tu oreja con tu dedo índice, la kinestesia nos transmite la información a través de los terminales nervios de nuestras articulaciones de cómo desplazar nuestro dedo índice (y no otro) hacia nuestro lóbulo de la oreja y no hacia otra parte de nuestro cuerpo. Podríamos decir que el proceso cognitivo que hace que nos alcancemos el lóbulo con el dedo no depende ni del gusto, ni del oído, ni del olfato, de la vista o del tacto, sino de la propiocepción (kinestesia).
En Psicología, a nivel terapéutico, el estudio de la kinestesia es aplicable a aquellas patologías en las que por algún tipo de “bloqueo” algún órgano no envía al cerebro la orden del movimiento y al no recibir el cerebro esa orden, dicho órgano no actúa (casos de impotencia sexual psíquica... por ejemplo). La solución pasa por una reeducación que para poner un ejemplo sencillo... es similar al que hacen los logopedas cuando reeducan problemas de habla en niños o adultos. El camino a seguir es el de que el “paciente” tome conciencia de cuales son las partes de su organismo que actúan para formar palabras en el modo adecuado y que de este modo y tomando conciencia de esas partes, las pongan en funcionamiento del modo correcto.
Me quedo sinceramente a cuadros cuando leo el término kinestesia en relación al animé y te ruego me comentes donde se halla tal relación. También es cierto que no soy muy fan de ese tipo de cine de animación y posiblemente te estoy preguntando algo que para otros será obvio, pero sinceramente... me he quedao descolocao.
Me lo cuentas. Ok?
Gracias:
Sergi.
PDT:... me apetecería tanto que un día nos viésemos que acepto de antemano, pese a que el sofá sea de IKEA
Registrado: Apr 23, 2003 Mensajes: 871 Ubicación: Madrid
Publicado: Vie Jul 30, 2004 12:37 pmAsunto: [.]
si.
Exáctamente se trata de lo que comentas.
La kinestesia es un proceso cognitivo que de alguna manera no está regulado por las leyes convencionales del proceso perceptivo.
La definición que comentas queda recogida en la psicología tradicional (actualmente de mayoría cognitivo-conductual).. pero este concepto se amplia dentro de la vision mas holística de la Piscología Trans-Personal.
Está mas cerca de un tipo de relacion intuitiva entre las sensaciones y el movimiento.
Hay muchas cosas que no se entienden, pero que te dan mucha informacion y en cierto modo te acercan al conocimiento de las cosas.. sin estar reguladas por la razon.
Simplemente cuando funciona este proceso de asociacion percepiva que comentas, entre el movimiento, la proorción de las formas, las sensaciones... y quízá los simbolos y arquetipos en cuanto a un estado de consciencia no convencional.
En pedagía se ha discutido mucho el tema de los niños que son kinestésicos... y les cuesta mucho aprender las cosas estudiando.. mientras que la informacion que mas les llega es desde el movimiento y su relacion entre sensaciones, geometría corporal, emociones.. etc..
sin pasar por la estructura mas racional.
(llegado a este punto he de comentar tambien que yo no soy en ningun caso un experto teórico en estos temas... y probablemente mi ignorancia sea mayor que la tuya en cuanto a teorías... pero hay muchas de estas teorias que me han ayudado a explicar las cosas de otra manera.. todo esto añadido a un trabajo tambien "practico" de investogacion en la consciencia y sus estados alterados que durante estos ultimos 10 años me ha fascinado).
De este modo...
en cuanto a lo perceptivo y siguiendo el hilo de las kinestesias...
nos encontramos con un modo de conocimiento que racionalmente genera incomprensibles paradojas. Pero que sin duda.. tienen el mismo valor que la mas racional de las deducciones.
¿A qué huelen las nubes?
(por poner un ejemplo idiota del todo que se que generará mas risas que otra cosa).. jeje.
pero es un ejemplo de kinestesia.
El sonido que tiene un color.
la forma de un concepto.
el sabor de un disgusto.
(este es un ejemplo muy cotidiano de una kinestesia bastante incosciente pero admitida por norma general.. pues todo el mundo acepta haber pasado "malos tragos" )
etc...
A eso me refiero con que cierto tipo de obras audiovisuales trabajan mas con la kinestesia (de modo incosciente) que con la coherencia o convencionalidad del proceso perceptivo.
Y generan este tipo de relaciones entre el movimiento, formas, colores y sonido que vemos en la pantalla. Y de igual modo pueden evocar emociones de forma mas intuitivo-perceptica que racional-deductiva.
Formas y expresiones movimientos imposibles, percepciones del tiempo totalmente alteradas y una infinidad de recursos incomprensibles para la mente racional... que aparentemente no siguen ningun lenguaje mas o menos consensuado en cuanto a lo concreto...pero que son desde mi punto de vista una oportunidad de hacer trabajar otros lados de la consciencia.. recibiendo muchísima informacion mas "kinestésica" que racional.
Creo que llego tarde, pero a mi tambien me apetecia dejar una lista con algunas peliculas de las que dan verguenza ajena o ganas de roncar, al menos a mi:
Mis vecinos los animales...........primer premio
El señor de los anillos................Segundo premio
Atlantis, el imperio perdido..........Tercer premio
Accesits:
Pocahontas
El librode la selva 2
Akira
El bosque animado
Dragon hill
El principio de la peli de Fantasia( lo siento pero tendria mucho encanto en su tiempo,, a mi me parce insoportable)
Cualquier corto de Pluto.
Omito las que no he visto porque lo veia venir y las que venden en los todo a 100 pseudo pornos incluidas, que superan con creces lasanteriormente nombradas..
Ah , se me olvidaba entre mis pelis odiadas estas otras:
Peter Pan ...( me refiero a la 1,la 2 ya no me he atrevido a verla)
Royal Space Force....(siempre digo que no está mal, pero todavia no he llegado a verla entera porque me quedo dormido)
Ninja scroll o algo así.....tambien me quedé dormido
Bueno y alguna más que habra por ahí....
Discrepo con el que incluyó en ésta lista Alicia en el pais de las maravillas, a pesar de sus abominables cancioncillas y su risible traduccion al castellano tiene momentos psicodelicamente gloriosos.
Registrado: Jun 24, 2003 Mensajes: 1540 Ubicación: Hamburgo
Publicado: Vie Jul 30, 2004 2:37 pmAsunto:
Gabriel, escribí extensamente y este puto foro al publicar me dijo "invalid session", todo lo escrito quedó perdido en el éter electrónico (y la p... que lo p...) Había aclarado todo punto por punto. Bueno, volveré a intentar más tarde.
Carlos
COC ese el tipico fallo de esta clase de foros, a mi me ha ocurrido tb en algun otro , en este toavia no, por ello lo mejor q se puede hacer cuando as hecho un mensaje tan extenso es con dos cliks, copiarlo por si acaso, porq la verdad es q jode la ostia estar 15 min escribiendo pa q despues se pierda todo.
(Por esta razon odio en sobremanera las paginas webs con el puñetero codigo q anula el boton derecho del raton.)
Registrado: Jun 24, 2003 Mensajes: 1540 Ubicación: Hamburgo
Publicado: Vie Jul 30, 2004 4:24 pmAsunto:
Cita:
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Ya que hablábamos de gustos (que fue lo primero que aclaré) me permití el lujo de compartir los gustos mas irracionales que tengo.
Si bien el análisis que haces COC sin duda vuelve a ser formalmente válido a mi parecer... pero tambien me parece un poco exagerado.
Cita:
Películas como el Silencio de los Corderos o Seven también podrían adjudicarse a maniáticos o ssicópatas por su contenido.
No me atrevería a decir que la gran cantidad de personas que han visto Akira, o Urutsokidoji sean en realidad maniáticos sexuales o violadores en serie en potencia.
Yo al menos no lo soy.
Bueno, aquí voy otra vez. Creo que estás tomando literalmente algo que catalogas como exageración, y que no es más que eso: cómo, no estábamos hablando desde el gusto personal y ahora resulta que una exageración no está permitida? Entonces qué quieres Gabriel, análisis racional o gusto personal con exageraciones incluídas a modo de imágen gráfica? Hablando de la kinestesia que tanto te atrae, por qué no tomas la impresión de algo rechazable a nivel irracional que provocan las frases "maniático sexual o violador" en lugar de racionalizarlas y contradecirte? El silencio de los inocentes, la primera, me parece el producto de un guionista y en principio de un novelista de best seller. La segunda me parece un gran error para hacer dinero, y llena de momentos que no hace falta mostrar, que no producen terror. El terror y el buen manejo de la imágen en general no consiste en mostrar todo lo mostrable, sino en dosificarlo. Las viejas películas de terror conseguían el mismo o mayor efecto en el espectador sin mostrar -a veces el monstruo se veía 3 minutos de todo el metraje- que metiendo una escena con un tipo a quien le quitaron la tapa de los sesos y lo hacen comer su propio lóbulo frontal frito. Vamos. El gusto es el gusto y por eso me permito exagerar y dar palos a lo que no me gusta.
(creo )
[
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quote]Claro que la verdadera cuestión esrgimiendo un argumento tambien formalmente válido es que en realidad TODOS somos maniáticos sexuales y violadores en serie "en Potencia."
Ya que no tenemos por qué desarrollasr esa "capacidad".
En POTENCIA en realidad todos somos todo.
Que es lo mismo que no decir nada, Carlos.
[/quote]
Bueno, yo considero lo de arriba una obviedad casi al borde de la perogrullada, sabrás discupar, por eso cuando hablo de estas cosas tiendo a considerar que el interlocutor tiene bastante claro lo que significa "en potencia" y que tal cosa abarca a todo el mundo. Y no, no es lo mismo que decir "nada", porque si fuera nada entonces nadie desarrollaría alguna de sus potencialidades y no estaríamos hablando de esto en este foro por ejemplo, porque seríamos gelatina flotando en el mar tal vez. Igualmente, volver al primer párrafo para entender lo de maniático y violador en potencia como exageración a partir del gusto.
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De igual modo, por poner otro ejemplo, que ADORO el trabajo de Giger que sin duda tambien es del todo inquietante y sexualmente bastante explícito en muchas ocasiones, macabro, preocupante.
Giger explota formas orgánicas e incluye formas orgánicas que son tabú en la sociedad, entiéndase: órganos sexuales, como parte componente de su obra. Puede ser todo lo macabro, preocupante (nunca me pareció preocupante personalmente), o lo que sea. Pero no es burdo. Y la peli esta de Urutsokioji es totalmente burda.
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Las críticas en cuanto a lo "refinado" o "sofisticado" de las formas en cuestion es probable que las comparta contigo.
Yo tendría cuidado con la palabra sofisticado, el sofisma es un argumento para defender una tesis falsa, en eso diría que Akira es muy sofisticada. Pero Urutsokioji es simplemente burda y baja.
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Lo que hablas del surrealismo es sin duda cierto.
Pero no entiendo que desacredites el lenguaje de AKIRA, que sin duda es evidentemente onírico y surrealista, y la busqueda de un contexto CI-FI, desde mi punto de vista, consigue "desclocarte" aun mas pues uno trata de situar la accion en un futuro ""creible" de algun modo.. y es así donde con una estructura excesivamente convencional uno no encuentra ninguna respuesta... y la oportunidad de "resonar" con el contenido de la película deriva en cierta desconexión que ha desconcertado a muchísimas personas.
No veo nada de onírico o surrealista en Akira. Veo una película de CF-catástrofe-futurista en un contexto que no siento que me descoloque en ningún lado, ya que viendo el Tokio actual es bastante fácil de asimilar ese Neo Tokio que propone la película. La estructura de Akira es excesivamente convencional, y de una linealidad de mala calidad, porque simplemente el guión está mal estructurado, no construye hacia un desenlace, no tiene alivios de tensión, es excesivo en cuanto a efectos, hay explisiones, motonetas todo se repite todo el tiempo creando una línea plana de principio a fin. Al final termina con una "especie de explosión nuclear" que vuelve a destruir la ciudad y vuelve a repetir el cliché japonés más trillado: la-ciudad-destruida-por-el-hongo-atómico-o- algo-que-se-leparezca, visto hasta el mismísimo cansancio en tantas películas japonesas. Esa es la cantinela de ellos que es el equivalente de la de los yanquis con Vietnam y Pearl Harbour. Qué tiene de renovador y de nuevo eso????? A mí Akira no me desconcertó, me aburrió.
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Pero hay muchísimas otras que sin duda hemos entendido la película.
El carnet está ya en camino por correo Yo no tuve problemas de entendimiento con la película, a ver si se entiende de una buena vez: tengo problemas con la estructuración del guión, y aunque los personajes me cuentan todo el tiempo con sus parloteadas interminables que hay un proyecto akira y que esta chorrada luego se convierte en culto y bla bla bla bla, el guión no construye y es un cáos que no da fuerza al desenlace. Dramaturgia pura Gabriel. Desmitifiquemos este rollo, que no es un ritual de iniciación, es una peliculita anime compañero, no se trata de la cristiandad perseguida por los romanos en las catacumbas, es nada más que una película.
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De verdad que me encantaría poder discutir en otro topic el contenido de Akira. Quizá hablándolo entre todos quedara mas evidente el sentido para aquellos que les costó entenderla.
(al margen de criticas formales que puedan surgir por comparacion con lo académica o históricamente correcto).
Ya lo estamos haciendo. Y si hay que explicar una película con palabras luego de verla, eso para mí es la mejor prueba de que la película de marras tiene algunos problemitas... no te parece?
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Por otro lado... amigo COC.
Creemé que si hablamos de Kinestesia... los lenguajes convencionales desaparecen.. la capacdad de análisis debe supeditarse a la de la percepcion intuitiva.. y esto otroga cierto valor a las obras que son imposibles de analizar en terminos formales sin desacreditarlas hasta lo absurdo. Obras que ciertamente por su aceptacion tienen cierto sentido.
Conozco la palabra kinestesis, más bien kinesis, en relación con el estudio del movimiento. Si te refieres a percepciones inconscientes como dices en el post a Sergi, eso viene siendo explotado hace muchísimo tiempo en cine. Sobre todo en el sonido se suele explotar para crear tensión. Ciertas escenas llevan un sonido de baja frecuencia, casi al borde de la percepción auditiva, que tiende a percibirse con el cuerpo y crea una sensación inconsciente de inquietud, lo que aumenta el efecto de escenas de tensión o de terror, por ejemplo. Yo no creo que ninguna capacidad deba supeditarse a otra, todo lo que decimos y hacemos es una combinación de todas las capacidades. Toda obra por ser un producto racional y más aun tratándose de animación, donde lo racional va hasta la misma creación cuadro a cuadro de la película -eso el control racional total- puede y debe soportar un análisis racional. El efecto en el espectador es variado y tratándose de inconscientes, cada uno es un mundo. Y lo creado racionalmente se puede analizar racionalmente. Akira es una película, no un misterio espiritual Gabriel.
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En el caso de las películas manga la informacion es principalmente kinestésica, leguaje que el cine Occidental está taratando de asimilar a toda costa.. pues quizá estamos cansados un poco de guiones tan estructurados o con tanto sentido.. y ahora se llenan las peliculas de peleas y exaltaciones dinámicas simplemente buscando de forma bastante incosciente esa resonancia puramente kinestésica.
(todo esto es tratando de seguir una posible linea de análisis amigo COC que pueda mostrarte mi postura.. para que veas que no anda tan leos de ELGIRO, pero siempre sin tratar de justificar la calidad de nada.).
Una película de anime es una película con un guión y con una estética, en eso no se diferencia de ninguna película. Luego hay efectos buscados a nivel visual y auditivo que pueden provocar ciertas reacciones en el espectador, sean conscientes o inconscientes. Eso es cine, no es invento del anime. El guión estructurado es una característica también del cine de anime, sin estructura no hay guión. Y como en todas partes, hay guiones buenos y los hay malos. A veces un guión malo se confunde con "ruptura de cadenas formales", y no es nada más que un guión malo. Resonancia kinestésica, si asi gustas llamar a la percepción inconsciente, hay siempre, ya que no hay un interruptor en la nuca para apagarla y que deje de funcionar Gabriel... Que haya productos que apelen a eso más que otros, perfecto. Pero negar un análisis racional aplicando otro análisis racional basado en una "teoría de la kinestesia" no se si es el camino... qué hay de menos racional en una teoría científica?
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Yo creo que la matríz perinatal con esto tiene tanto que ver como el culo con la memoria
Tu siempre tan explícito.
Curiosamente el culo y la memoria tienen bastante que ver desde esta perspectiva kinestésica.
Ignoro lo que es la matríz perinatal, pensé que hablábamos de cine. Igualmente, lo del culo y la memoria fue una figura gráfica. Si hilamos fino, bueno Gabriel, el culo y la memoria tienen mucho que ver si vamos a la psicología. Como todo infante humano tiene una etapa anal, el culo suele dejarnos gratas huellas en la memoria, desde el placer de evacuar, pasando por el aprendizaje del control de los esfínteres, hasta el aceptar la primera pérdida: que al hacer caca uno pierde parte de si mismo, aceptar eso que sucede con placer para colmo, hasta lograr decirle "chaaaau" a la caquita antes de apretar el botón cuando uno acepta ya la pérdida sin temor. Tal vez no lo recuerdes, pero son las huellas inconscientes del culo en tu memoria, las mismas que te hacen reaccionar asi o asa inconscientemente, incluso al ver una película. Y asi con todo, porque como dije: el filtro funciona todo el tiempo para todo lo que percibes, y no hay interruptor. Llámalo kinestesia si te va, es pura psicología humana.
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POr qué cité las teorías de Groff?
Ughf.. esto si que seria largo amigo Carlos.. pero mi unica intención era la de aportar estructuras mentales (que las hay.. creeme) que explican este tipo de resonancias y que otrogan un valor "no convencional" pero tremendamente actual, a una gran cantidad de producciones audiovisuales que enfrentan el fenómeno de la comunicacion de una manera mucho menos "lógica" pero ceirtamente efectiva.
Ignoro quién es Groff. La existencia de las estructuras mentales nunca la puse en duda, si hiciera eso sería un ingénuo o un tarado, porque si no existieran no estaría escribiendo esto, porque simplemente no podría escribir. Tales estructuras los medios vienen explotándolas desde antes del surgimiento del anime, qué revolución hay ahí por favor, si es nada más que una cultura pop de consumo??? No es hasta natural que apele a recursos más sensoriales que intelectuales tratándose de un producto de consumo de masas??? A mi me parece que sí, pero para eso no hace falta dejar de contar historias con una mínima coherencia, y menos aun hace falta confundir guiones flojos con guiones revolucionarios que ponen el acento en lo puramente sensorial.
En cuanto a Groff, si pretendes que hablemos de cine a partir de una teoría de este señor, bueno, tendrás que graficar sobre su teoría o bien pasarnos los títulos de sus libros. Igualmente no creo que sea esencial encarar una película desde una teoría científica, para alguien que se considere medianamente o mínimamente artista, eso es matar su propia actividad. Que teoricen los teóricos, y los peliculeros que hagan películas. Yo puedo analizar desde lo que me interesa, que es una estructura de guión y un concepto visual. Todos los componentes inconscientes están en juego como siempre, leyendo teoría me puedo cultivar, pero dudo mucho que pueda ponerme en psicólogo o científico para analizar una película, ese no es mi papel, por qué tengo que interpretar un producto desde el punto de vista de la teoría de la matríz de qué se yo del tal Groff si yo me dedico al cine?
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Y nadie puede negar ya.. que toda una gran generacion de jovenes y no tan jovenes.. estamos marcados en gran medida por este tipo de películas.
Y eso quién lo niega? A mí me da igual. Que algo marque o no marque me tiene sin cuidado, yo no abordo las cosas de esa manera. Si veo una película y me parece mala porque su guión me parece mal estructurado, por más que eso haya marcado a dos o tres generaciones, no voy a dejar de decir lo que pienso. O tengo que autoengañarme y reprimirme en nombre de algo? Las películas de los Beatles también marcaron a una generación, pero son una real porquería y aburren por donde se las mire.
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Desde este punto de vista... películas del tipo de Urutsokidoji...
marcan una clara (y he de decir que muy efectiva) resonancia con estructuras porbablemente relacionadas con la Tercera matriz perinatal en las teorias de Grof (teorías hoy dia bastante aceptadas incluso por la comunidad científica mas conservadora, y que además forman parte inseparable de las nuevas corrientes de pensamiento Trans - Personal así como del nuevo paradigma de la Ciencia).
Mira Gabriel, yo creo que la resonancia a la que te refieres se puede resumir en palabras mucho más simples: la película va a un nivel elemental. Algo asi como decir que el ser humano en realidad es descendiente del cerdo y no del mono en realidad, por eso llevamos todos uno dentro, y este tipo de películas apelan a eso, entonces no es raro que toquen a la puerta y atienda el cerdo y se quede charlando con el visitante, no te parece? Si eso el tal Groff lo quiere enunciar a modo de diversos niveles de matrices perinatales, perfecto, como quieras, ya me pondré a conseguir un libro de este hombre cuando me lo recomiendes. Pero el asunto es que hay películas que apelan a lo básico y elemental, como una porno bien guarra, y hay películas que apelan a tu intelecto. Hay otras que combinan ambas cosas. La comunidad científica no se dedica al cine o al arte y aquí hablamos de cine y no en función de la teoría de la percepción, que hay varias y como no es matemáticas ninguna es concluyente, seguro que ni la de Groff. Asi que no te apoyes en la "aceptación de la comundad científica", a mí qué cuernos me interesa lo que piense la comunidad científica sobre una teoría si el año próximo lo más probable es que la estén rechazando o que la hayan olvidado?? Urutsokioji apela a lo más básico y elemental, al cerdo morboso que todos llevamos dentro. Llámalo kinestesia si te va.
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Este tipo de trabajos.. obvian lo que se supone entra en los marcos de una realidad mas o menos ordenada... rompe ciertos "valores" y cuestiona la realidad desde la transmision directa de resonancias audiovisuales.
Toda película rompe los marcos de una realidad más o menos ordenada, porque ninguna película es la realidad Gabriel, sino un ritual grupal y sin embargo individual de sentarse en la oscuridad a mirar no ya el fuego, sino el juego de luces, colores y sonidos en la pantalla... nuestro ritual del cine nació en la hipnosis de mirar el fuego del campamento, alguna vez la experimentaste? En el campamento primigenio alguien comenzó a contar alguna historia, y hemos llegado a esto. La transmisión de resonancias audiovisuales está en todo producto audiovisual, y se la puede planear más o menos para conseguir un efecto, pero está ahí siempre.
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Los simbolos se mezclan de forma a parentemente ilógica y sin seguir criterio alguno... la evocacion se junta con la descripcion, la realidad y la fantasia pasan a no tener ningun sentido.. y suele haber un continuo y constante enfrentamiento entre dos fuerzas opuestas acompañado de un intenso caracter erótico o sexual en ocasiones incluso tradicionalmente considerado como patológico.
No veo nada de símbolos que se mezclan en forma aparentemente ilógica y sin seguir criterios en Urutsokioji, veo un guión lineal con elementos guarros y de violencia gratuita, nada más que eso. Y el guión tiene su estructura lineal como dije, qué cánon se está rompiendo con esa película si hasta me atrevería a decir que formalmente es un producto menor y hasta repites clichés vistos hasta el hartazgo en productos del mismo orígen? El enfrentamiento de fuerzas opuestas está en la historia de la humanidad desde que existismos, ya que la vida es enfrentamiento de fuerzas opuestas, la vida implica e incluye la muerte aunque las vemos como fuerzas opuestas, el depredador y la víctima, el día y la noche, etc. La pulsión sexual es el orígen mismo de lo que llamamos principio de placer, lo mismo que nos hace hacer películas nos lleva al cine a verlas. El uso y la combinación de tales fuerzas "opuestas" en el guión de una película es totalmente racional, no es generación espontánea. Y Urutsokioji explota la utilización de tales elementos de forma morbosa, qué tiene eso de tan extraordinario si hasta se puede ver en la porno más barata que consigas en tu videoclub????
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Coc, si esto sin duda no tiene nada que ver con la 3º matriz de Groff tonces en occidente hemos perdido toda capacidad de análisis.
Y dale con Groff... Yo con groff o sin él, creo que "occidente" ya perdió bastante capacidad de analizar nada, por eso estamos como estamos. Si la famosa matriz tiene culpa en esto, no soy yo quién para decirlo, tal vez nos puedas iluminar en este tema matricero aparentemente tan aclaratorio y que tiene tanto que ver con el cine? Yo ignoro la teoría y no se quién es Groff. Por ahí dijiste que algo que escribí y que entendiste mal te parecía "pretencioso", no te suena pretenciosa tu frase de arriba? A mí me suena terrible Gabriel!
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Que no digo que los creadores de Urutskidoji lo hayan hecho conscientemente, ojo... pero tampoco es justo decir que sean maniaticos sexuales o violadores en potencia.
Volver al primer párrafo. Gabriel, el gusto incluye la exageración, como dije. Quieres hablar desde el gusto personal y no aceptas la exageración que parte de él? Tómate las frases "maniáticos sexuales o violadores en potencia" de forma "kinestésica" y déjate llevar por el golpe de efecto que te produce leerlas, que esa es la intención, y no racionalices lo que dices todo el tiempo que no hay que racionalizar Para eso son las figuraciones en el lenguaje, para dar una impresión, generar una sensación que de otro modo el lenguaje no podría.
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Y sin duda hay ya /en occidente tambien) herramientas conceptuales que permiten omprender perfectamente el pro qué del exito de producciones aparentemente desquiciadas como Akira.
A eso debemos engendros como Matrix Yo nunca dije que Akira sea "desquiciada", dije que tiene un guión mal estructurado, lo que es muy diferente. Más que desquiciada me parece cuadrada. Y me aburre. Punto, no me gusta.
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esta es la conexion con el GIRO, coc.
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como ya comente hace tiempo.. estos ultimos años trabajé bastante en torno a los estados no ordinarios de consciencia.. y a como los sistemas de induccion Audiovisuales sin duda son en occidente la reminiscencia de los enteógenos que utilizan los chamanes para trabajar dichos estados y transmitir resonancias.
Que por el límite racional que alcanzamos en occidente sea evidente que estamos todos desquiciados... eso es otro tema.
Gabriel, hablamos de chamanismo ahora? No se, creo que te ramificas demasiado al punto de que acusas de racionalizar demasiado a los demás para luego ocuparte de: la teoría de Groff para justificar tu gusto, la kinestesia para justificar tu gusto por una peli y ahora otra rama de la ciencia que se ocupa de los estados alterados de conciencia... no te parece una contradicción? El gusto exagera y dice: me parece de puta madre esa película!!!, luego hace tal vez algún análisis cinematográfico, pero nos estás presentando en tu caso tres teorías, y esto ya se parece más a una publicación de Nationa Scientific que a un foro sobre dibujos animados...
Sin duda el chamanismo es un tema interesante y se remite al estado de trance y la forma de conseguirlo. Algunos pueblos lo conseguían por medio de diversas drogas, otros por la repetición monótona de algún cántico, hasta que el cerebro alcanza un estado de ondas que podría compararse o llamarse alfa. Con los estados alterados hay muchísimas experiencias, desde las cámaras de aislamiento hasta las experiencias de los años 60 en la Argentina con terapias psicoanalíticas con drogas, que luego fueron prohibidas. Tuve un profesor de arte que fue voluntario en una de las terapias y veía sus problemas reflejados corporalmente bajo efecto de drogas. Pero te parece que la cosa pasa por crear un estado de trance en el espectador? Trances y medios de masas? Urutsokioji y los trances, no es un poco de los pelos? Obviamente, la reminiscencia siempre está, cuando hace unos años mostraron a una tribu del amazonas las imágenes en la pantallita de la cámara de vídeo de un equipo de documentalistas, muy sueltos de cuerpo dijeron: "ah, eso lo hacemos nosotros fumando esto" y le pasaron la chala correspondiente al cámara El mismo estado de trance explica finalmente y racionalmente algunas de las figuras en las pinturas rupestres, pero no estábamos hablando desde el gusto personal? Puedo seguir escribiendo también sobre todas las cosas que me interesan y leo, pero no habla´bamos de cine?
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Solo añadiré que por otro lado... pienso que la estructura de los sueños obviamente carece de reglas.
Y en mi caso... mis formas de soñar son en muchas ocasiones bastante mas parecidas a lo que uno puede intuir en Akira.. que a lo que muestra Eraserhead.
tratar de dar validez o quitársela a algo..simplemente porque uno piense que hay ciertas normas incluso para el lenguaje onírico...
ughf.. no se..
eso me parece un poco pretencioso.
La estructura de los sueños obedece a las reglas que le impone tu propia actividad mental. Asi, hay simbolismos -que de eso se trata- que suben a la superficie y otros que a pesar de que pudieron subir, luego el mecanismo de censura los volvió a hundir. Son los naturales mecanismos de preservación de todo individuo. Akira no es un sueño, es una película, y si es por el formato de mis sueños, los he tenido hasta en formato de show de Lucille Ball. Y el consumo visual tiene que ver en cierto modo con el formato, quedó perfectamente comprobado que con la entrada de la TV en color en un país, la gente comienza a soñar más seguido en colores, y esto no es broma aunque suene como tal.
Como dije, las "normas" del lenguaje onírico, del onírico real, son las que impone tu propia conciencia. En el cine, se toman elementos que la audiencia puede tomar para identificarse y para identificar que lo representado tiene formato de sueño. Una película es una representación, no es un sueño Gabriel... Por otro lado yo no quito validez a Akira porque diga que "hay reglas determinadas para el lenguaje onírico", simplemente veo en Akira un solo intento de "lenguaje onírico" y es cuando el chico está en la cama y lo ataca el osito peluche gigante mientras la música nos presenta un coro de la infancia peronista, que canta todo el tiempo "perón! perón! perón!" El resto tiene una estructura lineal un tanto desencajada que yo no llamaría ni revolución no ruptura de ningún cánon. Si Eraserhead por otra parte no te parece onírica porque tú sueñas de otra manera que se parece más a Akira, entonces te estás contradiciendo de aquí hasta Moscú, ya que dices que otros pensamos que hay reglas para un supuesto lenguaje onírico, y luego sugieres que Eraserhead no lo sería porque tus sueños se parecen más a Akira... ´
Obviamente el autor habrá elegido su propio concepto de imágen onírica para su película, y a partir de eso elaboró el guión y el concepto visual. Y no ha sido el primero en explotar el concepto. Yo juzgo a Akira por lo que veo y no porque crea o deje de creer que hay "reglas para el lenguaje onírico", que por otra parte si hablamos de sueños reales, tales reglas existen comprobadamente y no tienen nada que ver con la narrativa, sino más bien con la psicología, y por otro lado me parece que hay una exagerada "religiosidad" con respecto al anime, que me cuesta bastante entender, ya que se trata de simples películas y no de un culto religioso.
Por otra parte la supuesta dicotomía "oriente occidente" me parece un tanto ridícula, y mucho más referida a dibujos animados. Tanta percepción inconsciente, tanto combatir una supuesta hiperracionalidad occidental, y estás viendo DVD en un reproductor fabricado en Japón, estás escribiendo en una PC fabricada en Japón, etc. etc. Qué diferencia hay con "occidente" si es uno de los tres países del mundo con mayor consumo y producción industrial?????????
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Pero yo n o utilizacía tampoco el surrealismo para tratar de explicar este tipo de películas. Ya que como movimientos de las vanguardias del siglo pasado.. el surrealismo se enmarca en determinas circumstancias occidentales bastante llenas de teoría...
y esto de nuevo nos aleja de la kinestesia.
La bendita kinestesia! Es decir, que porque hoy se habla de kinestesia (o Gabriel habla, ya que referido a esto nunca en la vida ´se me había cruzado) el surrealismo murió y ya no se lo puede utilizar como concepto, por más que Eraserhead sea surrealista. "Ciertas circunstancias occidentales llenas de teoría", fíjate que estás aplicando algo asi como tres teorías en esta charla, sin siquiera aclararlas demasiado, y resulta que aquello del surrealismo era determinado por ciertas circunstancias occidentales bastante llenas de teoría Al referirte a esto de la kinestesia como percepción inconsciente, estás hablando de psicología, y el surrealismo tiene mucho que ver con el psicoanálisis, los sueños, los simbolismos, qué diferencia hay a ese respecto? Alguien dudaría al ver una pintura de De Chirico que se trata de un cuadro surrealista con esas atmósferas inquietantes de sus cuadros? Si algún concepto de todos modos nos "aleja de la kinestesia", yo no tengo ningún problema, tal vez tu error no sea tratar de llegar a esa dichosa kinestesia a partir de este tema? No se, por qué la obsesión con la matriz de Groff y la kinestesia??
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Cita:
quote]bueno... como me gustaría poder charlar de todo esto en persona... con una cervecita a ser posible.. con aire acondicionado para Sergi.. y poryectando las películas en cuestion para comentarlas.
Asi sería bastante mas evidente.. amigo COC.. la relacion que entre ELGIRO (que incluye todo mi proceso artistico de estos ultimos 10 años) y las fuentes de resonancia audiovisuales que mas me han marcado.
Entre ellas.. estuvo, esta y estara.... tanto Akira.. como Urutsokioji.
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Bueno, yo no tengo problema con lo que esté y estará, y no tengo nada en contra de quienes gusten de Akira o Urutsokioji, sería el colmo que encima de todo tuviera que aclarar ese punto...
Cita:
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Salud.
Y perdonad que nos salgamos del tema.
Desde mi humilde punto de vista merece lapena en ciertas ocasiones comentar lascosas con mas detalle a riesgo de perder el hilo principal momentaneamente.
Hilo que por cierto, se puede recuperar en cualqueir momento.
Como siempre digo: el tema se derivó por aquí, ya volverá a su cauce o tal vez no. Es tan problemático eso?
Carlos
Registrado: Jan 16, 2003 Mensajes: 162 Ubicación: Bracelona
Publicado: Vie Jul 30, 2004 6:37 pmAsunto:
Ostias Carlos... como lamento lo de tu post missing. Se positivamente lo que supone escribir un post largo (quizá Gabriel, tu y yo, somos los más plastas del foro) y que el muy cabrón se pierda por el ciber espacio, Que putada!!! Espero que eso no te desanime a rescribirlo de nuevo
Hola Gabriel. Gracias por tu comentario y entiendo perfectamente a lo que te refieres, pero... siempre he sido reacio a agrupar un montón de conceptos en una definición tan genérica y que puede dar lugar a tanta confusión. No por el hecho de que no se pueda buscar un término que exprese de manera inequívoca todo ese conjunto de sensaciones que uno siente cuando ve una película, eso es precisamente parte de lo que hace posible que una misma película encante a unos y decepcione a otros. Es más, si lo deseas podemos buscar entre todos un término para ello. Lo que no me parece tan bien es definirlo como “kinestesia” y menos aún teniendo en cuenta que ese término ya engloba muchas cosas y además confusas. A saber: El sentido kinésico es, a lo sumo, una disciplina que estudia el significado de movimientos y gestos y la kinestesia o propiocepción (en términos de psicología) es una aplicación terapéutica psíquica o somática llevada a cabo en el paciente para que tome conciencia de ciertas partes de su anatomía que sufren algún tipo de disfunción o patología (logopedia y fonoaudiología, terapias de rehabilitación ósea, muscular, etc). Creo que con eso ya hay bastante.
Es cierto que muchos psicólogos están tratando actualmente a “niños kinestésicos” que son aquellos niños que predominantemente utilizan accesos de pensamiento relacionados con sensaciones de tacto o de movimiento. Son aquellos niños que para aprender necesitan tocar o ser tocados y que por ejemplo; a la hora de explicarte una película te hablan más de sensaciones, que de imágenes o diálogos. Quizá a eso te refieras o al menos eso es lo que creí entender de tu primer mensaje. De algún modo la psicología actual ya trata la kinestesia como eso que tu denominas como “intuitivo-perceptivo o racional-deductivo”. Lo cierto es que denominar a esos niños “kinestésicos” o a las sensaciones que transmite una obra audiovisual como “kinestésicas” es a mi entender, un modo de emplear mal el término ya que nos estamos refiriendo más a “sensaciones” que a “movimientos”.
Por ejemplo: Cuando le preguntas a un crío. Recuerdas el último pastel que comiste? Muchos de ellos lo recuerdan por el entorno de la fiesta en la que lo compartieron con otros compañeros, otros por su sabor, otros por la canción que sonaba en ese momento, luego: Ves, sientes, oyes, saboreas, palpas? Lo mismo sucede cuando tratas de recordar una película, tal vez la recuerdes más por lo que sentiste que por lo que realmente viste y a eso, muchos psicólogos lo denominan perpección kinestésica cuando en realidad no se trata de otra cosa que de distintas formas de percibir la realidad. Otra cosa sería la percepción distorsionada de la realidad y ahí hablaríamos de una patología, pero mientras esa no exista, no se trata nada más que de lo que nos sucede a todos constantemente ante cualquier estímulo que percibimos. Y a eso hay que denominarlo kinestesia? También a eso? Joer... la palabra kinestesia tiene más acepciones que las que jamás pudo llegar a imaginar, sin ir más lejos... hasta Edison llamó kinetoscopio a su primer proyecto de cinematógrafo, pero ves? Ahí el término está bien empleado y no crea confusión.
Perdona ante todo que de una charla en torno a este concepto que se que a más de uno ni le va ni le viene, pero personalmente a mi me interesa ya que hace aproximadamente un año y medio cree un proyecto que actualmente estamos llevando a término un grupo de psicólogos y yo. Se trata de la creación de material didáctico y pedagógico que sirva de estímulo a niños con altas capacidades intelectuales (mal llamados superdotados) a través de textos, dibujos, cuentos, juegos, etc que estimulen a cada niño del modo lo más individualizado posible. En los grupos de niños con los que trabajamos nos encontramos muchas veces con críos con gran dificultad para aprender, pero no por motivos de cocientes intelectuales elevados ya que una vez realizadas las pruebas puntúan en torno a la media. A estos, automáticamente se les etiqueta con el término de “niños kinestésicos” término que me cabrea profundamente ya que es un modo de meter en el mismo saco a niños que, en realidad, son muy distintos entre sí y ni de lejos comparten las mismas problemáticas.
Ahora... si quieres que encontremos un término adecuado para definir “El conjunto de sensaciones que percibimos ante una obra audiovisual, o la distinta percepción de la realidad de un grupo de personas ante el mismo estímulo”... bueno, pues pongámonos manos a la obra, pero por favor... no le llamemos kinestesia. Ok?
Un abrazo:
Sergi.
PDT:
“Ignoro lo que es la matríz perinatal, pensé que hablábamos de cine. Igualmente, lo del culo y la memoria fue una figura gráfica. Si hilamos fino, bueno Gabriel, el culo y la memoria tienen mucho que ver si vamos a la psicología. Como todo infante humano tiene una etapa anal, el culo suele dejarnos gratas huellas en la memoria, desde el placer de evacuar, pasando por el aprendizaje del control de los esfínteres, hasta el aceptar la primera pérdida: que al hacer caca uno pierde parte de si mismo, aceptar eso que sucede con placer para colmo, hasta lograr decirle "chaaaau" a la caquita antes de apretar el botón cuando uno acepta ya la pérdida sin temor. Tal vez no lo recuerdes, pero son las huellas inconscientes del culo en tu memoria, las mismas que te hacen reaccionar asi o asa inconscientemente, incluso al ver una película. Y asi con todo, porque como dije: el filtro funciona todo el tiempo para todo lo que percibes, y no hay interruptor. Llámalo kinestesia si te va, es pura psicología humana.”
- Cito este fragmento del post de Carlos en primer lugar por parecerme muy cierto y divertido y en segundo lugar por que de algún modo resume lo que entiendo del uso del término kinestesia.
Registrado: Apr 23, 2003 Mensajes: 871 Ubicación: Madrid
Publicado: Vie Jul 30, 2004 7:16 pmAsunto: [.]
hola COC.. no me da tiempo a leer todo ahora.
Solo una aclaracion rápida.
Cita:
Giger explota formas orgánicas e incluye formas orgánicas que son tabú en la sociedad, entiéndase: órganos sexuales, como parte componente de su obra. Puede ser todo lo macabro, preocupante (nunca me pareció preocupante personalmente), o lo que sea. Pero no es burdo.
En realidad Giger trabajó directamente con Groff en sus tecnicas de respiracion holotrópica. Y la gran mayoría de su obra representa perfectamente la 3º matriz perinatal dentro de las teorias transpersonales.
Solo aclaro esto pero tengo que buscar mas tiempo para comentar tan interesante concersacion.
Y una cosilla mas..
mi intención era solo la de aportar material dentro de "posibles" razonamientos que a uno le pueden acercar a disfrutar lo que ya muchos disfrutamos prescindiendo de los canones convencionales en cuanto a guiones o calidad en una produccion.
Pero esta bien asi.
Probablemente Sergi ( me parece apasionante el proyecto que me comentas ).. se trata sólo de la extension en significado del término Kinestesia en cuanto a los postulados trans-personales.
Seguramente el significado mas restrictivo que comentas queda englobado en las teorias cognitivo-conductuales.
Cómo me gustaría charlar de todo esto.
en cualquier caso... como bien dice COC las estructuras mentales son a veces un impedimento a la hora de experimentar una obra.
Todo el rollo que solté trataba de hacer ver la relacion de ELGIRO con la posibilidad de entender que Akira es una gran película.
(al margen de gustos).
A ver si luego puedo escribir mas!!!!
(perdonad por las prisas... pero pa un dia que tengo una cita.. ;D ya verás como la cago !!! ;D)
Registrado: Jun 24, 2003 Mensajes: 1540 Ubicación: Hamburgo
Publicado: Vie Jul 30, 2004 11:01 pmAsunto:
Bueno, Gabriel, espero nuevos comentarios.
Sólo quiero agregar que hay que tener un poco de cuidado con teorías psicológicas de moda. A fines de los 80 y durante buena parte de la década de los noventa y como resabio tardío del posmodernismo, se interpretaba todo, absolutamente todo, desde la semiótica. La semiótica se convirtió en una especie de comodín, ya que pasó del campo de la lingüística y la
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Yo no tuve problemas de entendimiento con la película, a ver si se entiende de una buena vez: tengo problemas con la estructuración del guión, y aunque los personajes me cuentan todo el tiempo con sus parloteadas interminables que hay un proyecto akira y que esta chorrada luego se convierte en culto y bla bla bla bla, el guión no construye y es un cáos que no da fuerza al desenlace. Dramaturgia pura Gabriel. Desmitifiquemos este rollo, que no es un ritual de iniciación, es una peliculita anime compañero, no se trata de la cristiandad perseguida por los romanos en las catacumbas, es nada más que una película.
