yo en mi opinion,tenshi hs malinterpretado mal a fustan,yo no he visto mala leche en sus palabras en ningun momento y creo q no te ha destripado,solamnte te ha querido hacer una revision punto por punto de tu post,y eso no me parece mal.
ademas tu dices:
Un poquito de porfavor, en serio, eso de que Gisaku es la única con ilusión, no me lo creo, vamos no te lo crees ni tu, es que un simple corto, personal, es animación española, así que no sigo diciendo " no os desanimeis".
cuando yo dije:
estoy de acuerdo contigo,pero me gustaria saber donde estan esos proyectos y esta ilusion y esas producciones comprometidas.
la unica ilusion ahora mismo la tiene monigotes con gisaku, q los demas tienen mas q nada ganas de potar (yo incluida)
yo me referia a q ilusion no tiene nadie pq no hay trabajo (ahora parece q la cosa despega un poco),no q gisaku tuviera ilusion de na XDDDD
estamos todos mas quemaos q la pipa de un indio,tio,eso es algo q se ve,y no es algo gratuito,como te explico en mi post
yo no veo arreglo,pero tengo fe y les costara sacarme de este mundo mas q sacar al balrog de moria XD
Registrado: Apr 22, 2003 Mensajes: 69 Ubicación: España
Publicado: Mie May 12, 2004 7:32 pmAsunto:
estoy de acuerdo, estamos llendo a terrenos personales ( siento si te has sentido ofendido en algún momento no era mi intención).
Es evidente que yo sigo defendiendo mi postura, y que sigo leyendo cosas que yo no he dicho pero en fín. tiremos millas.
soluciones hay muchas igual que esos problemas de los que siempre estamos hablando, lo que veo es que siempre hablamos de los problemas y no de las soluciones.
Yo sigo pensando que estamos por buen camino y no es un mal momento para la animación en general. ( evidentemente mirando lo conseguido y poniendo los ojos en el futuro), aunque siento volver a insistir que este no era el tema que yo exponía, el tema tenía que ver con nosotros mismos y como nos valoramos y valoramos lo que hacemos.
Hay muchos punto que me hacen pensar esto, algunos de estos ya los he expuesto ( lo de la critica (prejuzgar) anticipada, o críticar como costumbre).
Veo que tenemos un extraño compañerismo, veo como en la galería de este mismo foro, hay trabajos que no son " perfectos" incluidos los mios, y aún así reciben apoyo, reciben un trato más positivo. Mientras que a regimen mas general, cuando hablamos de una pelicula pues es otro cantar ( quizas el tema está en que tiramos contra las productaros, o yo que sé, pero también en esas produciónes hay compañeros y colegas ( tanto que he oido esa palabra).
Es justo una crítica, claro que sí quien dice lo contrario, pero deberiamos ser también algo más justos con esas críticas y mas abiertos, pero bueno, esa es mi opinión.
Como soluciones, la que tu decias es muy interesante, unirnos, (pero unirnos todos, los que están bien y los que están mal, que es ahí donde voy, no creo que exista tanto compañerismo) una huelga ( ¿quien deja lo que está haciendo ahora para ir a la huelga? no creo, como he dicho antes, que exista ese tipo de compañerismo, aparte de las situaciones personales de cada uno.
También podriamos ir por otro lado, quedar, podríamos quedar y hablar de todo y buscar soluciones entre todos, conocernos mejor como animadores y como personas, saber que el proyecto X lo lleva X seguro que así apreciarimos el trabajo de otra forma ( y ojo no me mal interpreis, no digo que por conocernos le demos carta blanca a cualquir cosa chunga) estoy hablando de dos clases de criticas, destructivas y constructivas.
Está claro que hay huecos en el trabajo que realizamos ( no estoy hablando para nada de productoras ni de nada de eso) estoy hablando de la calidad.
No pienso que la calidad esté regida unicamente por el dinero que se suelta para la producción, y por eso mismo veo que vamos avanzando, es lo que yo veo.
Dices que plantee claramente donde veo esto; pues lo veo en todo, en las inversiones que se hacen cada vez mayor, en la concienciación de mucha gente de que los dibujos animados son un tipo de arte ( no un entretenimiento infantil) personalmente a mi me ha costado mas animar que dibujar, implica un paso más, implica dar vida y eso no lo hace cualquiera.
Me he encontrado gente que no valoraba esto y hoy por hoy lo valora.
Creo que lo que debemos conseguir es educar a la gente para que entienda que no somos niños jugando a dibujar.
Y de eso no tienen la culpa las productoras, la tenemos nosotros ( todos, no solo los animadores, todos en general)
Podriamos empezar a tomarnos en serio a nosotros mismos ( evidentemente estoy generalizando, el que no se sienta incluido que no se incluya en esta afirmación).
He leido un comentario (en el foro de ilustración) de Tenllado, habla de la incapacidad de cierta gente de tomar en serio esta profesión ( no solo la de animador, sino ilustrador, dibujante etc...) pero somos nosotros los que debemos cambiar eso.
Si que veo también que hemos mejorado en muchos aspectos, ( y dentro de esa critica constante no veo mención a esa parte positiva)
En fin, no busco una obación como decias, solo creo no todo es tan oscuro.
Es decir que no hablas de la industria pero finalmente hablas de la industria.
Aclaras donde está el cambio hacia el compromiso sin decir donde está y sigues sin decir cuáles son esas películas "más comprometidas". A mi me gustaria que si pides que los demás seamos concretos, un buen comienzo sería que tú mismo lo fueras.
Tu propuesta es la misma que la mía, yo propongo reunirnos a través de ASIFA, ya que aunque tú no quieras hablar de la industria lo haces, y para el caso llamémoslo la profesión y no industria si quieres,pero todos somos parte de eso y la propuesta de reunirse a trav´s de ASIFA da un caracter orgánico a la reunion. Huelgas no puede hacer nadie que este desocupado,elasunto no pasa por ahi.
En cuanto a la calidad,pues lamento tener que decirte que sí tiene que ver con el dinero que recibas.Puedes hacer un trabajo extraordinario para un corto propio y luego para una productora hacer lo que el pago se merece,vamos,que tampoco es cuestión de regalarse.Si quieres que los demás aprecien lo que haces lo mejor sera que no te regales en nombre de una calidad que a la misma productora no interesa, aunque digas que no hablas de productoras,lo haces todo el teimpo.
No todo es tan oscuro, bueno,me permites preguntarte si estás trabajando en este momento y con qué te ganas la vida? Eso hace una gran diferencia en el grado de "oscuridad" dela vision de una persona.Si tienes trabajo te sientes util y te ganas el pan de cada día.Si no lo tienes te deprimes y en esa realidad es muy dificil poder encarar una vision positiva de las cosas.Apuesto a que tú tienes algo que hacer y hasta tal vez te satisface lo qu e estas haciendo, por eso para tí en este momento es posible encarar visiones un tanto romanticas de lo que al fin no se puede llamar industria porque practicamente no existe,razon por la cual estamos todos o casi todos en el paro.
Fustan
Registrado: Apr 22, 2003 Mensajes: 69 Ubicación: España
Publicado: Mar May 18, 2004 6:32 pmAsunto:
y dale, "estamos todos o casi todos en paro" "da soluciones"" uis uis uis", no creo que yo tenga que dar ninguna solución y si esa idea de " juntarnos todos era tuya, ponla en práctica" por ASIFA dice, no tiene porque ser por ASIFA.
Se pueden hacer muchas cosas, como quedar y no hablo de ASIFA, como plantear charlas en colegios e institutos, como hacer campaña en contra de la animación como elemento puramente infantil, y cuando digo campaña hablo de campaña de verdad, no cuatro certamenes medio ocultos de cortos que son o no buenos pero que se quedan ahí, en la oscuridad ( porque solo nos enteramos nosotros, los que estamos en el tema).
Mira tu dirás lo que quieras pero yo sigo pensando que somos "nuestros enemigos" y basta ya de tanta bomitona dolorosa y tanto seudoconocimiento de la animación, hay mucha gente y no se puede despreciar a nadie, absolutamente a nadie.
Criticas si, pero no se puede estar criticando lo que no se sabe hacer o lo que tu no haces mejor, si no aportas una solución eres parte del problema.
yo no sigo mas con este tema.
pero como te digo soluciones hay muchas, empezando por no descabezar las produciones que estamos realizando por estar quemados, eso no es una solución, y evidentemente a los primeros que repercute es a nosotros.
creo recordar que "que vecinos tan animales" ganadora del goya, fue criticada a mansalva y también creo recordar que cuando subieron a recoger el goya nos incluyeron a todos en su demanda, " mas subenciones para el cine de animación, y mas apoyo gubernamental".
Desde mi punto de vista ese es el camino, gracias a Dios, como decía la cosa está cambiando "poco a poco" lo sigo viendo así, y eso ni tu ni nadie lo para tenlo por seguro por muy quemado que estés, vamos por el buen camino.
ANIMO A TODOS
y que las criticas no sean mas que el combustible para llegar mas alto y cerrar algunas bocas.
Y no estamos casi todos en el paro niño enfadao? La frasesilla "dar una solución" es aportar una idea, tú has planteado un tema, pues luego de plantear la negativa creo que correponde que digas qué idea tienes sobre cómo cambiarlo, vale? A eso me refiero. Que sea por ASIFA o no, yo lo único que dije fue que esa es mi idea, no hay obligación de que te guste. Estás enfadado porque otros piensan diferente y hay partes de ese pensamiento que no quieres escuchar, crees que alguien está intentando cambiar tu modo de pensar o algo asi. Si eso crees, pues te equivocas.
Quieres hacer campaña en colegios e institutos, en qué tipo de colegios e institutos? De animación o simples escuelas? Si son simples escuelas vas a ir a decir a los niños que la animación no es exclusivamente para niños? Pos qué interesante mira tú
Ya dijiste que sigues pensando en que somos "nuestros peores enemigos", tesis expuesta y repetida hasta el cansancio, y por mí puedes continuar creyéndolo. Creo que tienes problemas ocn el intercambio de opiniones, si te molesta mi punto de vista y lo llamas "bomitona (será vomitona tal vez?) dolorosa", pues creo que no sabes lo que es el respeto y a eso le agregas "seudoconocimiento de la animación", a qué te refieres con eso?
Si no se puede despreciar a nadie bien harías en no despreciar opiniones ajenas y hablar con tanto cinismo.
Cita:
Criticas si, pero no se puede estar criticando lo que no se sabe hacer o lo que tu no haces mejor, si no aportas una solución eres parte del problema.
Pos aquí me has aclarao la vida, Tenshi el japonés hispano, sobre todo en la última frase "si no aportas una solución eres parte del problema", qué bien, entonces por qué me reprochas cuando te digo que propongas alguna solución?
Pues mejor, no sigas con el tema, porque te contradices a cada paso y ya estás queando como tonto
Yo no descabecé ninguna producción, vete con tus sermones a la iglesia y si no te va pues ve a que te zurzan, tío. Hablas de los demás y estás metiendo a todos en la misma bolsa y a mí en el "bando negativo de la bomitona dolorosa", generalizando como el peor para criticar lo que dices que no haces, pues ve con tu mami que te enseñe unpoco de respeto, que sospecho que no debes pasar de los 19 añitos.
Cita:
y eso ni tu ni nadie lo para tenlo por seguro por muy quemado que estés, vamos por el buen camino.
Pues yo eso nunca te lo negué, solamente te pregunté en qué cosas, actitudes, lugares, gentes ves eso y cuáles son las producciones "cada vez más comprometidas", y nunca pero nunca me diste una respuesta, porque lo que te digo no te cuadra en el esquemita que te has armado. Quemado no estoy chavalín, ya ven a decirme tú como estoy yo, y cuando salgas al mercado y te las veas y si algún día eres padre de familia, pues cuéntame el cuento nuevamente, a ver si continúas con tus teorías pseudointelectualoides criticando al prójimo o si buscas trabajo concreto para vivir tu vida como cualquiera, que aunque tú te creas el chaval del año y me pongas en el casillerito que se te antoje, lo que tú pienses no me afecta en lo más mínimo, y yo se quién soy y qué dije aquí, y está muy claro que tú no has entendío na de na.
Pues que te vaya muy bien por el buen camino de faltar el respeto a la gente.
Fustán
Registrado: Apr 22, 2003 Mensajes: 69 Ubicación: España
Publicado: Mie May 19, 2004 4:10 pmAsunto:
Bomitona con B porque en tu caso es como debe ser (sin sentido)
Ojalá fuesen 19 años los que pesaran a mis espaldas, pero en fin las cosas no son asín....
claro claro claro cuanta razón tienes, lo de hablar en institutos y demás lugares ( incluyendo universidades) es mas bien con el profesorado, que por si no lo sabias es el encargado de dar las clases para que se cambien ciertos argumentos pedagogicos en cuanto al tema de la animación se refiere.
Respecto a eso de japonés-hispano? claro claro, veo que hablas por hablar una vez mas, mi nick lo unico que te indica es que se alguna palabra en japonés, pero vamos que si que si.
que si que si, hablas de falta de respeto y hasta me insultas, je, que morro tienes chavalín, que podrás estar casado y tener hijos e incluso 40 añitos y todo lo que tu quieras pero el respeto no lo tienes tu.
Por cierto no se que tienes en contra de chavales de 19 años que seguramente te den mil vueltas ( seguramente ( como la cerveza)) pero vamos tu y tu ego son los que deben ir a misa a dar esos sermones sobre el dolor y la tragedia.
ala a criticar a destajo.
cuando comenté este tema no entendia ciertas cosas, ahora ya entiendo porque existe esa critica feroz y esa negatividad, es por que sí.
Espero sinceramente que la situación cambie en tu vida y trabajes tanto como quieres ganando lo que quieres etc etc.....
Tenshi, una pregunta en lo referido al post que coloqué en el apartado de ilustración, hablas sobre el comentario de la gente que no se toma en serio nuesta profesión.
No sé si estás de acuerdo o no con lo que comenté, pero me gustaría que me comentaras en que sentido te refeieres el cambiarlo nosotros, supongo que al hecho de hacer valer nuestro trabajo.
Registrado: Apr 22, 2003 Mensajes: 69 Ubicación: España
Publicado: Mie May 19, 2004 4:25 pmAsunto:
Si que debemos hacer valer nuestro trabajo, pero también es cierto que muchas veces es muy dificil ( por cuestiones meramente económicas o por desconocimiento) creo que estaría bien colocar en esta web informaciónn sobre precios base, para todo el mundo que está comenzando a vender su trabajo ( puesto que el otro problema es el desconocimiento) hay está otro punto sobre el tema "somos nuest....bla bla" en que muchas veces infravaloramos nuestro trabajo, porque nos gusta o vete tu a saber porqué.
Mi opinión es esa que muchas veces estamos mal de dinero ( pero eso es pan para hoy y hambre para mañana) el aceptar menos y otra es el desconocimiento de cuanto se cobra por aquí y por allá.
Los parámetros para saber los precios de un trabajo son el producto a que va destinado, el tiempo que se ha de emplear y la calidad del propio dibujante.
Con esto me refeiero a que no todo el mundo puede cobrar lo mismo por un mismo trabajo a mayor calidad de dibujante se supone que puede cobrar más, lo mismo pasa con el tiempo, es una variable difícil de calcular porque no tarda lo mismo alguien con experiencia que alguien más inexperto, se supone que no siempe se puede cobar más cuando más tiempo se emplea.
Creo que siempre hay un equilibrio entre aceptar un precio reventado y coger trabajo un poco mal pagado para poder comer, es cuestión de encontrarlo.
El problema mayor viene cuando el cliente le dá lo mismo la calida y solo le preocupa el precio, ante eso no se puede luchar.
Registrado: Apr 22, 2003 Mensajes: 69 Ubicación: España
Publicado: Mie May 19, 2004 7:12 pmAsunto:
ay anita anita
respecto a lo de la calidad del dibujante, ¿quien decide eso realmente? es cierto que te puedes encontrar algo que cante mucho pero se supone que si te contratan ya han visto algo tuyo, y partiendo de hay se supone que les agrada.
No lo sé la verdad, en lo referente al tiempo, está claro que hay gente que trabaja mas deprisa que otra, pero eso pasa en todas las profesiones, en el inem mismo hay un ritmo de trabajo bastante nefasto y lo mas increible es que es aposta ( te lo digo yo).
Se supone que debería haber unos presupuestos bien definidos para que ninguna empresa se aproveche de esa laguna a ciertos niveles.
Vale que existen dibujantes mejores, o mas experimentados, mas rápidos menos rapidos etc, pienso que esto debería estar predefinido.
Deberiamos nosotros mismos sentar las bases de lo que consideramos justo para todos, principiantes, medias jornadas, trabajos por horas ( sin hablar para nada si alguien trabaja mas o menos rapido, eso es asunto suyo, mas tiempo libre si es por horas o freelance), profesional, todo este tipo de cosas que incluso podrían debatirse a regimen general que requisitos debe cumplir cierto individuo para ser incluido en una u otra categoria.
Es un trabajo y como tal deberíamos ser nosotros los que definamos este tipos de cosas, con la experiencia de los que ya han pasado por "experiencias" con el interés de los que van a pasar por ellas.
Es facil que alguien que ha terminado la carrera, el curso etc..... se dirija a una empresa y pida menos de lo que vale, por diferentes motivos, uno de ellos es que está oyendo todo el día que no le van a pagar, que la cosa está mal, que bla bla bla, y claramente porque no sabe cual es el importe, ( no exacto) sino aproximado de dicho trabajo, sea asistente, dibujante, ilustrador, animador, diseñador, ayudante a jornada partida etc..
Si esta persona va a diferentes empresas con ciertos datos claros, la empresa no podrá aprovecharse de cierta ignorancia que puede tener el dibujante ( o cualquier artista en general) será el artista el que ponga ciertos limites, porque conocerá cual es el precio de su trabajo.
Un albañil sabe cual es el presupuesto medio de su trabajo, el decide si subirlo o bajarlo, por tiempo, por calidad etc ( evidentemente un dibujante muy experimentado también, pero lo que no se dá cuenta es, que un dibujante sin experiencia a veces no coje un trabajo por que sí, sino porque no sabe, no está informado de ese presupuesto general, por lo tanto baja la cuota, baja la cantidad y se genera un doble mercado).
como decía si todas las profesiones tienen unos presupuestos definidos, mas o menos, nuestra profesión ( y hablo de todo lo referente al dibujo, arte, etc) no debería ser tan eterea y tan basada en malas experiencias por un desconocimiento previo.
Creo que ese es uno de los puntos a solucionar.
Yo mismo me he encontrado ante el problema de valorar mi trabajo, me cuesta mas o menos? cuanto tiempo le dedico? etc.
con el miedo ese de pasarte o quedarte corto ¡ joder que parece el precio justo!. cuanto mejor definir esos importes, mirando todos los aspectos que pueden variar dicho importe, y partir todos de ahí ( siempre alguien se descolgará, pero será porque quiere, no porque está desinformado o tiene miedo o lo que sea.
no se, yo opto por seguir mirando el baso medio lleno
que tal si comenzamos nosotros a definir estas lagunas
El problema parte de la base que las empresas muchas veces no tienen muy buen criterio a la hora de dar trabajo, se guían más por el precio o la rapidéz que por la calidad, y entonces es cuando entran a trabajar gente que no tiene suficiente calidad para publicar.
Cada se echa a faltar más los directores de arte, y entramos todos en el mismo saco a la hora de los precios, se supone que hay unos precios mínimos por cada tipo de trabajo, eso hoy en día lo dá la experiencia, se puede preguntar a los profesionales cuanto cobrarían por un trabajo determinado, eso ayuda bastante, peros simpre salvando las distancias de la calidad de cada uno.
En nuestra profesión no hay precios establecidos porque hay de todo profesionales, aficionados y chapuzas con lo cual se juega mucho los mismos.
La exigencia de un mínimo de calidad debe partir de las empresas que encargan trabajos y esa debe ser la prioridad antes que la del precio.
Somos nosotros mismos los que debemos marcar unas tarifas mínimas pero también nosntros mismos los que debemos pensar que éste es un trabajo que exige mucha preparación y que 2 o 3 años de experiencia no son nada (antes se empezaba de aprendíz), con lo cual debemos ser conscientes que a veces se quiere pedir un precio por un trabajo que no tiene calidad suficiente para ser publicado, pero como he dicho, muchas veces pesa más no sobrepasar un presupuesto que mantener un calidad mínima.
Ni todo es tan reglamentado ni todo es tan fácil, es cuestión de saber negociar con clientes y hacer valer tu trabajo pers siempre dando a cambio lo máximo de un mismo tanto en calidad como en profesionalidad y puntuaidad.
Ésta es una profesión difícil en la que con la era infórmática a entrado mucha gente sin preparción artística que está copando el mercado con apaños digitales en sustitución del conocimiento del dibujo.
Supongo que la "b"omitona y tantas otras tonterías que has dicho no son insultantes, verdad? si las dices tú no son insultos.
pues qué esperabas,que si me faltas al respeto continúe yo respetando a quien no se lo merece?yo nunca dije tener 40 años,eres tú que sigues suponiendo que sabes
Qué sabes tú chaval sobre el sentido de las cosas en otra persona?eres de una arrogancia sin límites,viniste con tu argumento,yo simplemente dí mi punto de vista,no te gusta,t eenfadas y pones a la gente en diferentes casilleros según tu gusto.Asi yo paso a ser el negativo,el del dolor y la tragedia,el que no sabe da animación y teme a chavales de 19 que seguro me dan mil vueltas como la cerveza,y a eso llamas tú respeto? Cuándo dije yo por otra parte que tengo algo contra chavales de 19 años o la edad que tengan?????? Gracias por la esplicación de qué son los profesores,lamento desilusionarte,pues ya he trabajado yo mismo de eso, mi vida y ninguno de mis colegas ni yo contábamos a los alumnos uqe la animación es un producto para niños exclusivametne,por el contrario:proyectábamos todo tipo de animación y la menor cantidad era de carácter comercial.Mal que te pese,porlo visto algo más de experiencia que tú tengo,y esto valga como respuesta a tus insultos y suposiciones.
Pues mira,quien critica a destajo,quien hace justamente lo que dices que es el mal que afecta a los demás y metes en un dudoso *nosotros* que no te crees ni tú,eres justamente tú.Mira todo lo que supones de mí sin conocerme y cómo me has arrastrao por el piso.Pues vamos,si eso no es criticar a destajo antes de conocer algo o a alguien,pues no se dónde está el criticar a destajo entonces.
Al fin estás criticanod en los demás tu propio defecto si te sirve eso para exorcizarlo,pues disfrútalo,pero el respeto te lo ganarás a fuerza de respeto y no suponiendo cosas para denigrar a los demás.
Negatividad y crítica feróz... de qué corto o película he hablado yo con crítica feroz y antes de conocer el material?supongo que a eso no tienes respuesta tampoco.Pues bien chaval,que te vaya muy bien y tus deseos te los puedes guardar muy profundo ahí donde ya sabes,que el cinismo te valga en estos tiempos,que mucho no te durará ya que la realidad te ganará pronto y por varias narices
el ciao te lo entiendo ahora eso de wein no se de qué se trata,pero claro,ha de ser por mi ignorancia enfrentada a estos chavales que según tú que saben hasta lo que hace el vecino sin ir a su casa ni conocerlo,me dan vuelta.Das pena tío,mucha pena con tu fábula de Esopo,ojalá te dure para que no sufras destete .
Fustán
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La frasesilla "dar una solución" es aportar una idea, tú has planteado un tema, pues luego de plantear la negativa creo que correponde que digas qué idea tienes sobre cómo cambiarlo, vale? A eso me refiero. Que sea por ASIFA o no, yo lo único que dije fue que esa es mi idea, no hay obligación de que te guste. Estás enfadado porque otros piensan diferente y hay partes de ese pensamiento que no quieres escuchar, crees que alguien está intentando cambiar tu modo de pensar o algo asi. Si eso crees, pues te equivocas.
